Revista Pillku

Procomún y Cultura Libre
América Latina
ISSN 2215-3195

Pillku tendrá su primera edición impresa

Entrevista con Gustavo Castro

La perversidad de ponerle dueño, precio y meter la lógica del mercado en los comunes no debería existir

En 2013, Pillku entrevistó para la Pillku#7 a Gustavo Castro. Republicamos esta entrevista como un gesto de acompañamiento y solidaridad con Gustavo. Nos sumamos a las voces que están evidenciando su importante trabajo, sus ideas y pensamientos en la lucha por un mundo donde quepan todos los mundos, otros mundos marcados por la justica, por la dignidad de vida y del planeta.

Gustavo Castro. Foto: Mezcalit-2013.

Gustavo Castro es el único testigo del asesinato de nuestra querida compañera Berta Cáceres. En el momento de la tradegia, Gustavo fue herido, y aún se encuentra retenido en Honduras, y su vida corre peligro. Es muy agobiante y aterrador ser obligado a estar en un país que no es el suyo, haber presenciado el asesinato de un ser querido y compañera de luchas, ser herido en el momento, no contar con apoyo médico y psicológico inmediato, estar lejos de la familia, y toda la vulnerabilidad, desgaste emocional y físico e impotencia que implica la restricción de las libertades. Todo eso es una clara violación de los derechos humanos básicos de Gustavo Castro. #SeguridadParaGustavo ¡ahora!.

Gustavo, contamos un poco cuáles son las principales luchas que están abordando como organización ahora.

Nosotros estamos ahora enfrentando tres megaproyectos que nos parecen como los de mayor impacto, que entran dentro de lo que nosotros denominamos el modelo extractivo. Y entendemos como modelo extractivo, un ritmo de extracción de bienes comunes naturales muy acelerado, en donde es una especie de nuevo neocolonialismo, y consideramos que hay 3 megaproyectos muy fuertes. Uno de ellos es el tema de las represas. Actualmente hay como 120 mil hectáreas inundadas por represas, en el estado.

En Chiapas…

Sí, en Chiapas. Sin embargo, en el caso de minería es diez veces más: hay un millón y medio de hectáreas concesionadas a la minería, sobre todo a cielo abierto, y especialmente concesionadas principalmente a las empresas mineras canadienses. Y el otro de mayor impacto territorial es el caso de los monocultivos, muy específicamente palma africana y piñón. Aunque son unas 65 mil hectáreas de palma africana, y unas 15 mil de piñon o de jatropha, tiene otro tipo de repercusiones, como por ejemplo, el hecho de que se pierde biodiversidad y también soberanía en las comunidades, pérdida de tierras, acumulación de de tierras, uso intensivo de agua y también de agroquímicos. Hay otros muchos problemas de la agenda ambiental en el estado, como pueden ser grandes proyectos turísticos, carreteras, etc. Pero nos parece que el caso de minas, represas y monocultivos, son los de mayor impacto. Considero que incluso a nivel nacional, a excepción de los monocultivos, porque a nivel nacional el 30% del territorio mexicano está concesionado a la minería.

¿el 30% del territorio nacional?

Sí, 30%. Eso significa que hay 7 mil concesiones mineras en México y más o menos unas 200 empresas canadienses. Como unos 800 proyectos de gran impacto sobre todo para extraer el oro. Entonces en este proceso en Otros Mundos vemos como necesario apoyar, generar, impulsar, estar presentes en los procesos de resistencia, sobre todo en estos de mayor impacto, acompañado con información, con talleres, con material educativo que también elaboramos. Y en este proceso también vincularnos a nivel nacional, como en el caso del Movimiento Mexicano de Afectados por las Represas, el MAPDER, o la Red Mexicana de Afectados por la Minería, la REMA, y a nivel continental, en el caso de represas con la Red Latinoamericana contra las Represas (REDLAR) y en el caso de la minería con el M4, que es el Movimiento Mesoamericano contra el Modelo Extractivo y Minero, porque finalmente son las mismas empresas, es el mismo modelo extractivo donde se está extrayendo agua, minerales, mano de obra, material genético.

Pero en este proceso de apoyar resistencias, nos hemos dado cuenta que no basta. En muchos años, lo que se ha hecho es un proceso de resistencia contra los megaproyectos, con un costo muy alto: presos, también muertos, comunidades desplazadas… Es un desgaste muy fuerte del movimiento social resistir contra el avance de estos proyectos capitalistas, y de un capitalismo tan depredador. Y nos dimos cuenta después de un tiempo que la mejor estrategia en esa resistencia era la prevención. Porque nos enfocamos mucho en un megaproyecto, recursos, tiempo, abogados, etc. etc. y van brotando por otros lados más concesiones que no puedes detener. Entonces ¿cómo podemos detener eso, si no es en alianza y en estrategias de prevención donde las comunidades vayan vacunándose contra estos mega proyectos? No en balde el gobierno federal, el gobierno mexicano, quiere quitar el último candado de resistencia campesina indígena que es la privatización del Ejido de tal manera de darle oportunidad a los ejilatarios, a los campesinos, a que no tengan que pasar por asamblea ejidal, sino que si ellos quieren vender su tierra.

Cómo podemos construir alternativas, que nosotros llamamos alternatos, que son las cosas que nacen desde las mismas comunidades, que no es una sola alternativa ni un sólo paradigma, no es el paradigma del siglo XXI o de Buen Vivir.

Otra cosa que nos dimos cuenta además de la prevención es que necesitamos generar una alternativa, ¿cuál es nuestra alternativa como Otros Mundos? Cómo podemos construir alternativas, que nosotros llamamos alternatos, que son las cosas que nacen desde las mismas comunidades, que no es una sola alternativa ni un sólo paradigma, no es el paradigma del siglo XXI o de Buen Vivir, aquí cada comunidad y cada región dirá como quiera, pero que sus características son antisistémicas, porque también se venden muchos proyectos, disque alternativos, que no hacen más que aceitar el mismo capitalismo, la competencia, entonces no va para ningún lado, pues no vamos a competir con las transnacionales ni mucho menos. Entonces en este proceso es buscar alternatos.

Y desde la perspectiva de los comunes, de los que ya hablaste, ¿cómo ustedes piensan que debe ser la forma de gestión de estos bienes? ¿Están hablando de construir alternativas distintas que salgan de las mismas comunidades? ¿cuales son estas alternativas o estas formas en las que se podría construir otro modo de gestionar los bienes comunes?

Yo creo que ese es precisamente un proceso bien lento, bien lento y como de hormiguita. Porque para nosotros la idea es construirlo con las mismas comunidades. El primer paso es entender como funciona el capitalismo y darnos cuenta que ese sistema no lo queremos. Pero para ir a esa conclusión necesito saber qué es y cómo funciona y cómo nos está jodiendo la vida. Entonces es una especie de reflexión. Yo creo que los movimientos sociales en América Latina hay cada vez más consenso de que efectivamente el capitalismo es el mal, que genera acumulación, militarización, deuda externa, pobreza, desplazamiento, todo este diagnóstico, entonces yo creo que hay consenso. Pero me parece que también es necesario masticarlo un poco más y aterrizarlo del tal forma que digamos “bueno, ese es el capitalismo que no queremos”.

El primer paso es entender como funciona el capitalismo y darnos cuenta que ese sistema no lo queremos. Pero para ir a esa conclusión necesito saber qué es y cómo funciona y cómo nos está jodiendo la vida.

Cómo generamos entonces una experiencia anticapitalista, antisistémica, y es un proceso de reflexión en colectivo, donde no va a ser gracias a una enciclopedia que nos diga cual va a ser el siguiente sistema que nos va a solucionar la vida. Eso hay que contruirlo desde abajo. Entonces lo que hemos estado haciendo con las comunidades, es decir cuales son los indicadores que nos dicen que estamos contruyendo una experiencia distinta. Y eso significa caracterizar al capitalismo. Un capitalismo que endeuda, nosotros no nos vamos a endeudar, un capitalismo que compite, nosotros no vamos a competir pues queremos una experiencia, política, económica, cultural, donde no haya competencia, en donde no genermos proyectos productivos que lo único que hacemos es que se inserten en el dinámica del mercado, que no vamos a competir con las grandes transnacionales, en donde haya una experiencia distinta de no solamente compatir sino también también de generar relaciones económicas locales, no en función del mercado exterior, sino crear condiciones culturales, políticas, de vivienda, de salud, de agua. No es algo temático, vamos a construir captación de agua y ya, como si la “ecotecnologitis” solucionara el asunto, sino experiencias de vida distintas, locales y sobre todo familiares. Porque llegamos a la conclusión de que casi no hay procesos locales ya, están divididos por partidos políticos, por religiones como la católica, evangélica, etc., por organizaciones sociales campesinas o indígenas, de tal manera que es muy difícil que haya consenso y también procesos colectivos. Nos hemos topado con la pared y en las mismas comunidades nos han dicho: “la comunidad existe en tu imaginario, pero aquí en la realidad lo que vamos a defender es nuestro sistema inmediato” que son las familias. Y cómo familias tenemos un espacio agrario, una tierra que como familia nos interesa mantener y aunque seamos uno de un partido o de otro, se mantienen las relaciones familiares como núcleo para poder defender la tierra. Entonces la reflexión ha sido así, desde las familias. Qué características podemos nosotros construir en nuestro espacio. De construcción de alimento para nosotros, de energía, de agua, de bosques, de vivienda, incluso de aspectos culturales, no violencia en las familias al interior, un montón de características, que el reto como le ponemos indicador y cómo vamos evaluando que vamos avanzando hacia modelos pequeñitos, distintos, antisistémicos, y experimentales, pues estamos aprendiendo.

¿Y cómo es la práctica que están llevando adelante en las comunidades?

Nosotros comenzamos primero con lo que es la Escuela Popular Agua y Energía y en esta escuela lo que intentamos hacer es justamente sistematizar las necesidades y devolverlas en un proceso de formación para que se construyeran realidades distintas en lo local. Cuando terminamos la primera generación nos dimos cuenta que había que darle seguimiento a eso, porque las ONGs y las organizaciones hemos cometido tantos errores, y tantos vicios de hacer cursos, y cursos, y cursos, y foros, pero eso no impacta en nada, y tu puedes hacer letrinas secas y estufas ahorradoras de leña y cursos y luego nadie los usa, no se apropian. Entonces después de iniciar la escuela dijimos: ¿cómo podemos darle seguimiento?, y nos dimos cuenta que teníamos que generar un espacio para reflexionar sobre eso, sobre cómo vamos a impactar realmente, cual es la base, qué indicadores vamos a usar. Cómo nos gustaría vivir.

Comenzamos primero con lo que es la Escuela Popular Agua y Energía y en esta escuela lo que intentamos hacer es justamente sistematizar las necesidades y devolverlas en un proceso de formación para que se construyeran realidades distintas en lo local.

Ya nos dimos cuenta que los mega proyectos que el gobierno ofrece no va a solucionar ni los derechos humanos ni mejores condiciones de vida, porque ese es el discurso gubernamental: vamos a construir la presa, vas a tener trabajo, hazte a un ladito, vamos a desplazarte pero te vamos a dar buena vivienda, vas a tener educación, vas a tener salud. Y nada de eso se cumple, la gente es desplazada, empobrecida, no se le cumple nada, no se les indemniza, no tienen agua, no tienen luz, las condiciones son terribles. Igual en el caso de la minería, les ofrecen exactamente lo mismo, vas a tener trabajo, vas a tener vivienda, vas a tener desarrollo porque va a venir la empresa minera a dar desarrollo local etc. etc. y vemos que todo es absolutamente lo contrario.

Entonces cuando le gente se da cuenta que no queremos la presa, estos mega proyectos, la minería, los monocultivos, porque empobrecen, es una dinámica de acumulación de capital de las transnacionales, vamos a sacar una experiencia distinta, cuál es y qué características tiene, y partimos así. Tipo: hagamos una cartita de nuestros sueños, de cómo nos gustaría vivir, y eso abarca todo, abarca quisiera tener esta salud, quisiera comer esto, quisiéramos que viviéramos de esta forma, en dónde no compitiéramos, en donde no estamos para el mercado externo, es para alimentarnos, para tener agua, para tener mejores condiciones, para cuidar el medio ambiente, tener bosques, tener un espacio distinto de vida. En concreto cuáles son, porque hablamos mucho del derecho a la salud o al agua y vivimos en una ansiedad sobre el derecho al agua esperando que el gobierno lo solucione, y nunca vemos indicadores muy concretos de que los que ya tenemos.

Entonces lo que hicimos fue poner indicadores muy concretos, alcanzables y medibles, y son indicadores que sacaron las gentes, que son como 200 indicadores pero puede haber más. Pero es un proceso comunitario en donde la gente va decidiendo que otra cosa la tiene que agregar para vivir bien, para vivir mejor, en términos culturales, políticos, económicos.

Y esto, ¿lo van socializando sólo en la localidad donde van trabajando o lo comparten en forma amplia con distintas comunidades?

Si, la red se llama RESISTE, Red de Sistemas Familiares Alternativos Sustentables, así le llamó la gente y pusieron una serie de criterios de su red, que tienen una asamblea cada año, y también juntan otras familias, y la idea es ir convenciendo a otras familias de que ir buscando esos indicadores va a beneficiar a todos, y que tiene cosas muy completas, medibles. En realidad no inventamos el hilo negro, yo creo que la diferencia fue que le pusimos un indicador y que hace horizonte. Le pusimos un límite que es visible y la gente va avanzando a eso.

Hagamos una cartita de nuestros sueños, de cómo nos gustaría vivir, y eso abarca todo (...). Es para alimentarnos, para tener agua, para tener mejores condiciones, para cuidar el medio ambiente, tener bosques, tener un espacio distinto de vida.

En este sentido nos parece importante lo de la recuperación de los bienes comunes, porque cada vez más el gobierno va privatizando cada vez más prácticamente todo, incluso los espacios urbanos. Por eso un reto muy importante es ver cómo traer toda esta experiencia a lo urbano. Un RESISTE Urbano. Porque hablamos mucho acá desde la urbano hacia lo rural, pero en lo urbano somos sumamente incoherentes sobre el manejo del agua, de la energía, de la producción de alimentos urbanos, ante la crisis incluso que se avecina. Jalamos muchos “recursos naturales” porque ya tienen precio y dueño sobre los bienes comunes naturales y desechamos al campo pura basura. Yo creo que ese es el dato importante que tenemos de cómo generamos una experiencia “urbana sustentable”, de por sí las ciudades no son sustentables, pero cómo nos acercamos a algo más coherente también. Y en el espacio urbano se privatizan hasta banquetes, los espacios públicos, los espacios radiofónicos también están cooptados por las grandes transnacionales. Y yo creo que un reto que tenemos desde el movimiento, de la recuperación de los espacios, y también de los bienes comunes, porque hay bienes comunes naturales, bienes comunes culturales, etc. cuál es la propuesta de privatización en el marco del tratado transpacífico. Hay muy poca información de ello, y es el tratado más terrible a nivel comercial, más fuerte que el ALCA y más fuerte que el NAFTA.

¿Qué abarca este tratado?

Abarca como 18 capitulos, y que están en secreto. Y que lo van avanzando en la medida en que lo que quieren evitar en este momento es que como el proceso del ALCA y otros procesos de libre comercio los países vayan poniendo obstáculos cuando no están de acuerdo. Entonces lo que quiere los Estados Unidos con otros países es negociar de manera acelerada los capitulos y los países que se integran: solamente firman y lo aceptan, ya no está en discusión. Entonces uno de ellos, por ejemplo, es el tema de patentes, que incluso quieren controlar internet so pretexto de derechos de autor, quiere patentar procesos quirúrgicos, quiere patentar todo. Abarca también toda la eliminación de aranceles, los gobiernos no pueden siquiera implementar o defender leyes en torno a la salud, en torno al trabajo, en torno al ambiente, que va en contra del derecho de inversión, y va muy acelerado este proceso.

¿Qué países están en el tratado?

No me los conozco todos de un jalón, pero casi todos los del continente americano del lado pacífico, Canadá, Estados Unidos, México, Chile, se está integrando Costa Rica, Colombia.

Estados Unidos al mismo tiempo quiere hacer un contrapeso a China haciendo un espacio más grande comercial en el mundo. O sea de este lado América Latina con Asia por el otro. Yo creo que ahí por ejemplo tenemso el gran reto de buscar información, de asesorarnos y ver qué es lo que se está negociando, porque ahí van todos los bienes comunes naturales, los bienes comunes culturales, en el marco de la privatización, todo se va a privatizar. De hecho el acuerdo de la Unión Europea con México implicaba privatizaciones y patentamientos de olores, colores, sabores, recetas incluso gastronómicas, y ya lo tienen como un proceso, todo está patentado. Y yo creo que en este sentido México está modificando leyes para adaptarse a eso. Entonces propone una modificación de la ley minera, ley de agua, ley de hacienda, ley de ingresos, ley agraria, ley energética.

Y de patentes también…

Si, van a adaptar todo eso al tratado transpacífico.

Para ser un poco utópicos, ¿cómo ves vos que debe ser la gestión de los bienes comunes en América Latina y en el mundo?

Entendiendo que hay una gama muy amplia de bienes comunes, por ejemplo en el caso de los bienes comunes naturales, a mi me parece que un principio claro es que no puede haber precio y dueño, que tiene que haber gestiones comuntarias, pero que tampoco nadie pueda ostentar el derecho de ponerle ni precio ni patente, y me estoy refiriendo por ejemplo en este caso al material genético, de plantas, de animales, que tiene que ser de uso común, que tiene que ser regulado de tal manera que nadie se pueda apropiar de eso. Incluso el agua, tu puedes pagar porque te la traigan, pero no por el agua en sí misma. Como el caso de la incorporación del carbono al mercado. Pues es terrible ponerle un precio al carbono, incluso no tanto al carbono como a la función biológica, tanto peor. O sea la función de un arbol de respirar CO2, poner un precio a la capacidad de tonelada y en ese caso no tanto se privativa el carbono en sí mismo, sino la capacidad del árbol de respirar una tonelada.

Hay una gama muy amplia de bienes comunes, por ejemplo en el caso de los bienes comunes naturales, a mi me parece que un principio claro es que no puede haber precio y dueño, que tiene que haber gestiones comuntarias.

Esa lógica perversa de ponerle dueño, precio y meter toda la lógica del mercado me parece que eso no debería existir. Se vuelve una mercancía más, entonces implica apropiación, despojo, etc. Hay otro tipo de bienes, por ejemplo también públicos, lo podemos ver aquí mismo en San Cristóbal, como los espacios públicos se convierten en privados, en donde ni siquiera la gente puede tocar música en la calle. Donde en realidad tendría que haber creación del pueblo, creación de la misma sociedad. Incluso los mismos procesos de la medicina tradicional por ejemplo, que son bienes culturales donde no se puede apropiar una empresa de ese conocimiento tradicional indígena. Entonces de entrada uno de los principios que me parece básico es el principio de democracia, principio de que no tenga dueño, que no tenga precio, que no se incluya la lógica del mercado, y en dónde toda la gente independientemente de su nivel económico, cultural, pueda tener acceso directo a ellos y disfrutarlos como parte de un proceso colectivo.

Cambiando un poco de tema en específico pero siguiendo con el tema geneal, ¿cómo ves vos el acceso de las mujeres a los bienes comunes?

¿Quiénes son los que están en la plaza disfrutando, jugando, usando espacios públicos? Y uno se pregunta ¿dónde están las mujeres? ¿No disfrutan de los espacios públicos? Seguramente es porque están en la cocina, en la leña, trabajando, limpiando, y son los hombres los que están en las fiestas, los que están en la reunión, los que usan esos espacios públicos. Son ellos los que más disfrutan de estos escenarios donde se recrea la cultura, donde se recrea la comunidad. Y las mujeres no están en esos espacios. Yo soy el menos indicado para decirlo, pero las mujeres lo han dicho siempre, pero efectivamente no es el hombre el que está en la casa y la mujer en su bicicleta paseando en la comunidad o ves a todas las mujeres jugando basketball a la tarde después de ir a la escuela, si es que van.

¿Entonces pensás que el tema de los bienes comunes es un tema dónde como hombres también tenemos que trabajar por la inclusión y la toma de decisiones por parte de las mujeres?

¿Quiénes son los que están en la plaza disfrutando, jugando, usando espacios públicos? Y uno se pregunta ¿dónde están las mujeres? ¿No disfrutan de los espacios públicos? Seguramente es porque están en la cocina, en la leña, trabajando, limpiando…

Si, exacto, es un tema de género también. No es solamente un tema de capital y pueblo, de privatización y pueblo, sino que es un problema de género. Cómo usamos, cómo disfrutamos, quién genera, quién recrea, quién incluso garantiza muchas veces esos espacios esos bienes comunes naturales. La misma reproducción del maíz, de variedad de plantas, muchos conocimientos agrícolas, proceso de transpatio, son las mujeres que lo han inventado a ese conocimiento tradicional, el cuidado de plantes, de la salud, el uso de hierbas, etc. es un bien común cultural construido por cientos y cientos de años en donde las mujeres han jugado un papel fundamental. Sin embargo, por eso digo, si es la apropiación o no, si no más bien el despojo de eso a ellas, la expropiación de esa participación, de ese conocimiento incluso de ese disfrute.

O sea que para llegar realmente a un estado de bienes comunes en toda la dimensión de su significado ¿tenemos que hacer un profundo trabajo de género?

Me parece a mi que el concepto de bien común va tomando cada vez más presencia en los análisis de los movimientos sociales porque nos damos cuenta que al final lo que está en juego es la comunalidad. El disfrute de la naturaleza. Del proceso histórico, del buen vivir. Entonces al final de cuentas la clave es que lo común se va privatizando, lo que nos hace bien a todos y que ha sido construido por la humanidad le van poniendo precio y dueño. Entonces efectivamente como concepto de análisis el bien común cada vez va tomando más relevancia. Creo que debería ser un proceso desde el cual podríamos ver toda la acumulación del capitalismo.

Gustavo Castro es integrante de la organización Otros Mundos Chiapas / Amigos de la Tierra México, de la Red Mexicana de Afectados por la Minería (REMA) y del Movimiento Mesoamericano en contra del Modelo Extractivo Minero (M4).

Última modificación: 18 de noviembre de 2016 a las 17:31